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Marija Gimbutas



intervista

David: Che cosa ha inizialmente inspirato il tuo interesse per la dimensione archeologica e mitologica delle religioni dell’Europa Antica orientate sulla Dea?

Marija: Penso che abbia a che fare con tutta la mia vita. Sono sempre stata una pecora nera. Ero molto indipedente. Anche mia madre era molto indipendente. Lei fu una delle prime studentesse di medicina in Svizera e Germania, quando non c’erano altre ragazze che studiavano. Sono nata in Lituania quando ancora il 50% della popolazione era pagana. Ho avuto parecchi legami con le dee. Durante la mia infanzia erano ovunque. La Dea Laima stava li, ti poteva chiamare nella notte e guardarti attraverso le finestre. Quando una donna partorisce lei appare, e la nonna sta sempre vicino ad organizzare le cose. La nonna ha dei regali per la Dea, tovaglie e stoffe tessute disposte per lei, perchè la Dea tesse la vita, lei è la filatrice. Oggi la Dea Laima potrebbe essere sul punto di scomparire, ma 50 anni fa era ancora molto viva nella tradizione pagana.

Rebecca: Quando dici "pagani" ti riferisci alle persone che vivono in campagna, vicino alla natura?

Marija
: Si. La Lituania fu cristianizzata solo nel XIV secolo e anche allora ciò non significava molto perchè la cristianizzazione fu fatta da missionari che non comprendevano la lingua, e la campagna rimase pagana per almeno altri due o tre secoli. Poi, nel XVI secolo, arrivarono i Gesuiti che iniziarono a convertire la gente.
In alcune zone, fino al dicianovesimo e ventesimo secolo, c’erano ancora vive credenze in Dee e in tutti tipi di esseri. Quindi, nella mia infanzia, sono stata esposta a molte cose che erano, direi, quasi preistoriche. Quando ho studiato archeologia, fu più facile per me afferrare il significato di queste sculture che per un’archeologo nato a New York, il quale non sa niente circa la vita di campagna in Europa. (ride)
Prima ho studiato linguistica, Etnologia e Folclore. Ho preso Folclore quando stavo alle Scuole Superiori. Avevo sempre una domanda in testa: quale è la mia cultura? Avevo sentito molto sugli Indoeuropei e che la nostra lingua, il lituano, era una lingua Indoeuropea molto antica e tradizionale. Ero interessata a questo. Ho studiato la lingua Indoeuropea e gli studi comparativi Indoeuropei, e a quei tempi non c’era nessun interrogativo su come fossero le cose prima degli Indoeuropei. Era sufficiente sapere che gli Indoeuropei già stavano lì.(ride) La questione su che cosa potesse esserci prima di loro, arrivò molto dopo.
Allora, perchè c’era la guerra, sono dovuta scappare dalla Lituania. Ho studiato in Austria, a Vienna, ed ho ottenuto il dottorato in Germania. Ero ancora molto interessata alla mia antica cultura lituana, e ho aggiunto degli studi a quegli che avevo già fatto ufficialmente. Facevo ricerca sul simbolismo e ho raccolto materiale dalle biblioteche. Questa è una mia tendenza ed interesse: religione antica, religione pagana e simbolismo. La mia tesi di laurea fu anche collegata con questo; scrissi sui riti funerari e sulle credenze nella vita dopo la morte, ed è stata pubblicata in Germania nel 1946.
Quando sono venuta negli Stati Uniti, ho avuto la possibilità di iniziare gli studi di archeologia dell’Est europeo, e nel 1950 sono diventata ricercatrice per la Harvard rimanendovi per 12 anni. Ho dovuto imparare da zero perchè non c’era nessuno in tutti gli Stati Uniti che fosse bene informato sui tempi preistorici in Russia o Unione Sovietica. Allora, mi invitarono a scrivere un libro sulla preistoria nell’Est europeo e ho passato quasi 15 anni a farlo.

Rebecca: Hai previsto l’interesse incredibile che questa ricerca avrebbe suscitato?

Marija: No. A quel tempo ero solo un’archeologa intenta a fare il suo lavoro, studiando tutto ciò che potevo. Dopo di ché, arrivarono gli studi sull’Età del Bronzo, che mi hanno chiarito un altro aspetto di questa cultura Indoeuropea. Nel mio primo libro scrissi sull’archeologia dell’est europeo, iniziai la mia ipotesi sulle origini degli Indoeuropei in Europa, la quale ancora funziona senza aver subito molti cambiamenti.

Rebecca: Puoi descrivere la tua ipotesi?

Marija: Questi popoli Indoeuropei arrivarono in Europa dal sud della Russia, introdussero la cultura Indoeuropea, ibridando la cultura europea. L’antica cultura si mischiò ai nuovi elementi: le Steppe, gli elementi pastorali e patriarcali. Così, già 30 anni fa, avevo intuito che c’era qualcos’altro prima degli Indoeuropei. Ma ancora non focalizzavo affatto sulla Dea, sulle sculture, sull’arte o sulle ceramiche dipinte. Sapevo solo che esistevano, ma non avevo avuto ancora l’opportunità di immergermi nel campo.
L’occasione arrivò quando sono venuta all’UCLA nel 1963, iniziando gli scavi nel sudest europeo nel 1967, in Jugoslavia, Grecia ed Italia, facendo questo lavoro per 15 anni. Quando sono stata in Europa a visitare musei, mi ero già fatta una conoscenza di come potesse essere stata questa cultura prima degli Indoeuropei, prima ancora del patriarcato. Questo, per me, é sempre stato un punto interrogativo: come sarà stata? E’ talmente diversa. Ceramiche dipinte, per esempio, ceramiche bellissime. E poi le sculture. Nessuno stava effettivamente scrivendo qualcosa a riguardo. C’erano tanti di questi reperti, a centinaia. Ed ho iniziato a scrivere ciò che costattavo. Allora, ho iniziato i miei scavi da sola e ho trovato, per lo meno, centinaia di sculture.

Rebbeca: A quale profondità hai dovuto scavare?

Marija: Dipende. A volte un sito del V secolo a.C. stava in cima. Potevi caminare tra le case di 7.000 anni fa! Altre volte, dovevi scavare in profondità per raggiungerle. Normalmente, si scavano siti che sono già esposti, che sono conosciuti e dove la gente trova degli oggetti di grande interesse. Molte cose sono state distrutte in questo modo. Alcuni scavi di rilevante interesse sono stati effettuati, specialmente in Grecia, e ho iniziato a capire sempre di più sulle sculture. Non so dire come ne quando, ma ad un certo punto fui in grado di distinguere alcuni tipi di sculture dalle loro copie. Per esempio, la dea-uccello e la dea-serpente, che sono le più semplici da distinguere.
Così, lentamente, ho aggiunto sempre più informazioni. Il mio primo libro si intitolava "Godesses and Gods of Old Europe" (Dee e Dei dell’Europa Antica). Veramente, la prima edizione si intitolava "Gods and Godesses of Old Europe" solo che allora non mi è stato permesso di usare "Godesses" prima di "Gods".

David: Chi non lo ha permesso? L’editore?

Marija: Si. L’editore non me lo ha permesso. Dopo otto anni è apparsa una seconda edizione con il titolo originale, "Godesses and Gods of Old Europe".

Rebecca: Quella prima edizione varrà molto un giorno. (ride) Il tuo lavoro interessa un vasto pubblico, e anche se queste persone non hanno una preparazione accademica, spesso intuiscono bene ciò di cui parli.

Marija: Le persone intuitive sono sempre le prime a capirlo. Poi per ultimo anche l’ambiente universitario riesce ad afferrare qualcosa perchè sono le persone meno intuitive. (ride)

Rebecca: Ci puoi descrivere brevemente le maggiori differenze tra le tradizioni dell’antica cultura della Dea e il patriarcato Indoeuropeo che è venuto a dominare, e quali aspetti della cultura patriarcale hanno causato la volontà di dominare quella matrifocale?

Marija: Sono sistemi simbolici molto differenti. Tutto questo riflette la struttura sociale.
La struttura sociale Indoeuropea è patriarcale, patrilineare e la forma mentis è guerriera. Ogni dio è anche un guerriero. I tre principali Dei Indoeuropei sono il Dio del Cielo Splendente, il Dio degli Inferi e il Dio del Tuono. Le divinità femminili sono solo delle spose, moglie o fanciulle prive di alcun potere, prive di alcuna creatività. Stanno solo lì, sono delle bellezze, sono delle Veneri, come vergini dell’alba e del sole.
Il sistema da cui proveniva la cultura di matrice materna antecedente agli Indoeuropei, era molto diverso. Dico di matrice materna e non matriarcale perchè quest’ultima desta sempre idee di dominio, ed è semanticamente contrapposta al patriarcato. Quella era una società equilibrata, non è vero che le donne fossero talmente potenti da usurpare tutto ciò che fosse maschile.
Gli uomini occupavano le loro legittime posizioni, facevano il proprio lavoro, avevano i loro compiti e avevano anche il loro potere. Ciò è riflesso nei loro simboli dove si trovano non solo dee ma anche dei. Le dee erano creatrici, creavano da se stesse. In un tempo così lontano come il 35.000 a.C., dai simboli e dalle sculture, possiamo osservare che le parti del corpo femminile erano parti creative: seni, ventre e natiche. C'era una visione differente dalla nostra, che non aveva niente a che fare con la pornografia.
La vulva, per esempio, è uno dei primi simboli incisi, ed è simbolicamente collegato alla crescita, e al seme. A volte, vicino ad essa o anche al suo interno c’è un ramo o un motivo di pianta. Questo tipo di simbolo è molto duraturo, persiste da almeno 20.000 anni. Tuttoggi, in alcuni paesi, la vulva è un simbolo che offre una sicurezza di creatività, di continuità e di fertilità.

Rebecca
: Perchè la cultura patriarcale ha scelto di dominare?

Marija
: La questione sta nella cultura in sé. Loro avevano armi e avevano cavalli. Il cavallo è apparso solo con gli invasori che arrivavano dal Sud della Russia, perchè nell’Europa Antica non c’erano armi, niente pugnali, niente spade. C’erano solo strumenti per la caccia. Le abitazioni erano molto diverse. Gli invasori erano un popolo semi-nomade mentre in Europa c’era un popolo di agricoltori, che vivevano in una determinata zona per periodi molto lunghi, prevalentemente nei posti più belli.
Quando arrivarono questi guerrieri, si stabilirono in cima alle colline spesso in posti di difficilissimo accesso, perciò sono dell’opinione che gli antichi europei non avrebbero potuto sviluppare la loro cultura in condizioni di patriarcato e di guerra. Sarebbe stata una forzatura. Abbiamo delle prove archeologiche che queste due culture si scontrarono. E poi, chiaramente, chi cominciò a dominare? Quegli che avevano cavalli e armi, che avevano piccole famiglie e che si potevano muovere di più.

Rebecca: Come pensi sia stata la vita quotidiana delle persone nella società matrilocale?

Marija
: La religione aveva una parte enorme e il tempio era una specie di fulcro della vita. I manufatti più belli si facevano per il tempio. Erano molto riconoscenti per tutto ciò che avevano. Dovevano ringraziare sempre la Dea, farle offerte, ed apprezzarla. Le gran sacerdotesse e le regine erano un’unica persona e c’era una sorta di gerarchia di sacerdotesse.

David
: La religione della Dea era, sostanzialmente, monoteista?

Marija: E’ molto difficile rispondere a questa domanda. Era monoteista o non lo era? C’era una sola Dea o no? Verrà il tempo in cui sapremmo di più, ma per il momento non possiamo andare più a fondo nella preistoria. Quello che vedo, è che sin da molto presto, sin dai tempi del Paleolitico Superiore, abbiamo già tipi diferenti di dee. Dunque, queste sono dee diverse o sono diversi aspetti di un’unica Dea?
Prima di 35.000 o 40.000 anni a.C. non esiste quasi nessun tipo di arte, però il tipo di rappresentazione della Dea con grandi seni, natiche e ventre voluminoso esiste già all’inizio del Paleolitico Superiore. Ma in un periodo più tardo, ad esempio, nella cultura Minoica a Creta, abbiamo una Dea che tende ad essere più un’unica Dea piuttosto che diverse. Anche le dee serpenti che esistono a Creta, sono collegate moltissimo alla Dea principale che viene raffigurata seduta su di un trono o venerata in queste cripte sotterranie. Forse, in tempi molto remoti, c’era anche una stretta interrelazione tra i diferenti tipi di rappresentazione di essa.
Forse arriveremo alla conclusione che questa era già una religione monoteista anche se tendiamo a chiamarla "la religione della Dea". Dobbiamo solo ricordare che c’erano molti tipi diversi di dee.

Rebecca: Vedi tracce della religione della Dea in diverse religioni attuali nel mondo?

Marija
: Si, mi sembra così. La Vergine Maria è ancora estremamente importante. Lei è l’erede di molti tipi di dee, veramente. Lei rappresenta quella che dà la vita, ed è anche la rigeneratrice e la madre terra insieme. Troviamo traccie di questa madre terra molto in profondità nella preistoria; lei è la madre gravida e continua ad esserlo per, forse, 20.000 anni, ed è molto bene preservata in quasi tutta Europa como anche in altre parti nel mondo.

David: Vedi l’ipotesi di Gaia come una rinascita dell’originale religione della Dea?

Marija: Penso che ci sia qualche collegamento, probabilmente in un senso Junghiano. Questa cultura è esistita così profondamente e così per tanto tempo che non può essere ininfluente nel nostro pensiero.

Rebecca: Deve aver condizionato le nostre menti per un lungo periodo. Come rispondi alla critica frequente che vede la religione della Dea unicamente come un rito della fertilità?

Marija: Come rispondo a tutte queste critiche sciocche? (ride) La gente che lo dice, in genere , non è bene informata e non ha mai studiato la questione. La fertilità era importante per la continuità della vita nella terra, ma la religione riguardava la vita, la morte e la rigenerazione. I nostri antenati non erano primitivi.

David: Hai avuto molte resistenze da parte della comunità accademica circa le tue interpretazioni?

Marija: Non direi tantissime, ma alcune sì. E’ naturale. Per decadi gli archeologi raramente hanno toccato il problema della religione.

Rebecca: Dici per così tanto tempo?

Marija: Beh, gli archeologi accettavano, probabilmente, l’esistenza di una religione del Paleolitico Superiore e del Neolitico, ma l’istruzione era tale che gli studenti non avevano l’occasione di essere esposti a questo tipo di questioni. Non c’era nessun insegnamento riguardo la religione preistorica. Solo in alcuni posti, come all’Università di Oxford, sessanta o settanta anni fa, il Professore James faceva un corso sulla Dea. Nessuno a quei tempi faceva resistenza. Adesso abbiamo più resistenze perchè alcune persone non accettano automaticamente l’idea di una religione della Dea.
Critiche di questo tipo (il rifiuto della Dea) per me non hanno senso. Ciò che è vero è vero, e ciò che è vero rimarrà. Forse ho commesso alcuni errori nel decifrare i simboli, ma cercavo continuamente di capire di più. Oggi so di più rispetto a quando scrivevo trent’anni fa. Il mio primo libro non era completo, e così ho dovuto produrre un’altro libro e un’altro libro ancora per dire sempre di più. E’ un lungo processo.

Rebecca: E’ vero che fu incredibilmente difficile trovare fonti e riferimenti scritti per la tua ricerca?

Marija: C’era talmente poco, era sbalorditivo! C’erano dei libri buoni negli anni 50. Nel 1955 fu pubblicato un libro sulla dea madre dal psicologo Junghiano Eric Neumann.

Rebecca: Quando ho cercato di ottenere alcuni dei tuoi libri in biblioteca erano già tutti presi, e il bibliotecario ha detto che era sempre così, segno che i lavori su questo argomento sono ora, effettivamente, molto richiesti.

Marija: Non me lo sarei mai sognata una cosa del genere. Ma ho sempre pensato che i libri di archeologia non fossero, generalmente, letti e che uno scrivesse solo per i propri colleghi.

David: Ti sei mai sentita sorpresa, durante i tuoi scavi e anche di quegli altrui, dal design avanzato delle dimore e degli insediamenti nella cultura della Dea?

Marija
: Si, fui molto sorpresa. E' stata una rivelazione vedere che la cultura successiva fosse molto meno avanzata di quella iniziale. L’arte è incomparabilmente inferiore rispetto a ciò che era prima, ed è esistita una civiltà di 3.000 anni, circa, prima che fosse distrutta.
Quello ci ha dato una prospettiva riguardo la durata di queste culture, e si poteva vedere un magnifico sviluppo, dal più semplice al più sofisticato, nell’architettura e nella costruzione di templi. Alcune case e templi erano a due piani e avevano le pareti dipinte. Catal Huyuk fu una grandiosa scoperta in Anatolia. I muri dipinti furono pubblicati solo nel 1989, venticinque anni dopo gli scavi effettuati da Myler. Centoquaranta muri dipinti - e gli archeologi non ci volevano credere perché questi dipinti erano talmente sofisticati. E pensare che sono del settimo millennio!
Da trent’anni a questa parte abbiamo la possibilità di datare gli oggetti usando la datazione con carbonio 14. Quando ho iniziato a fare la mia ricerca, la cronologia era molto poco chiara e lavoravamo duramente per capire a quale periodo potesse appartenere un oggetto. Poi, negli anni sessanta, tutto diventò molto più semplice. Ho passato molto tempo a fare cronologia che è un lavoro molto tecnico.

Rebecca: Pensi che la società matrilocale possa avere sostenuto delle città, o la natura della religione e dello stile di vita ha solo permesso di sostenere dei piccoli centri generalmente non più grandi di piccoli villaggi?

Marija: Avrebbe sostenuto delle città. Iniziò a svilupparsi in una cultura urbana, soprattutto in una zona della civiltà Cucuteni, che è oggi la Romania e la parte ovest dell’Ucraina. Lì abbiamo delle città da dieci a quindici mila abitanti in torno al 4.000 a.C. Quindi, lo sviluppo urbanistico iniziò ma fu troncato.

Rebecca: Hai detto di pensare che il significato dell’arte e della religione preistorica possa essere decifrato e che dobbiamo analizzare le prove dal punto di vista dell’ideologia. Pensi che lo possiamo effettivamente fare senza farci influenzare troppo dai pregiudizi delle nostre ideologie?

Marija: E’ sempre difficile. La maggior parte degli archeologi ha estrema difficoltà nell’accettare che la vita fosse così diversa. Per dirti, uno scavatore pubblica la mappa di un villaggio a pianta circolare con le case distribuite a forma di cerchio concentrico nel cui centro c’è anche un'altra casa. La spiegazione immediata è che quella al centro è la casa del capo intorno a cui si dispone la sua scorta, e l’ultimo cerchio corrisponde alle case di chiunque altro. Poi, quando analizi il materiale è proprio il contrario. Il cerchio più ampio di case corrisponde a quelle più importanti, con le case più grandi fornite di pavimenti migliori e così via, poi in ordine crescente verso l’interno del cerchio ci sono le case più piccole. Allora puoi scrivere aneddoti sulla loro interpretazione perchè vediamo solo dal prisma del ventesimo secolo.

David: Che cosa indica la tua ricerca circa lo status sociale delle donne nella cultura preindoeuropea?

Marija: Le donne erano esseri ugualitari, questo è certo, e forse anche di più, forse anche più onorate perchè erano molto influenti nella vita religiosa. Il tempio era gestito da donne.

Rebecca
: E per quanto riguarda la vita politica?

Marija: Chiaramente è tutto un’ipotesi, non puoi ricostruire facilmente, puoi solo giudicare da quello che rimane e da ciò che ancora esiste nella mitologia, perchè entrambe le cose sono il riflesso della struttura sociale. Le mie scoperte suggeriscono che la vita politica fosse strutturata con il sistema "avuncular". I governanti del paese sono la regina, che è anche la gran sacerdotessa, insieme a suo fratello o zio. Il sistema viene così chiamato "avuncular" che deriva dalla parola in inglese "uncle" (zio). L’uomo, il fratello o lo zio, era molto importante nella società e, probabilmente, c’era parità tra donne e uomini. Nella mitologia troviamo le coppie di sorella-fratello di dee femmine e di dei maschi.
E’ sbagliato dire che questa fosse una cultura di solo donne, in cui esisteva una sola dea ma nessun dio. Nell’arte il maschio è meno rappresentato, è vero, ma non c’è alcun dubbio sull’esistenza di dei maschili. In tutte le mitologie, per esempio in Europa, nella Germanica o Celtica o Baltica, troverai la terra madre o la dea terra e il suo compagno maschio (o equivalente) accanto a lei. Ci sono anche altre coppie come la dea della natura, rigeneratrice, che appare in Primavera e da la vita a tutti gli animali della terra, agli esseri umani e alle piante. Lei è Artemide nella mitologia greca. Viene chiamata la Signora degli Animali, e esiste anche la sua controparte maschile dello stesso tipo chiamato Signore degli Animali. La rappresentazione di questo appare a Catal Huyuk nel VII millennio a.C. e si trovano ovunque nella preistoria, di tal modo che non dovremmo assolutamente trascurare questo aspetto. C’è un equilibrio tra i sessi ovunque, sia nella religione che nella vita.

David: Esistono prove che la presa di potere sia stata violenta e di quanto la gente abbia cercato di difendersi?

Marija: Fu violenta, ma è difficile stabilire il quanto abbiano cercato di diffendersi. Ma furono sconfiti. Esistono prove di emigrazione e di fuga da questi avvenimenti violenti e molta confusione, moltissi cambiamenti di popolazione. La gente iniziò a fuggire verso posti come isole e foreste e zone collinari. Negli insediamenti abbiamo prove di omicidi.

Rebecca
: E per quanto riguarda i Kurgan, la cultura invadente, furono sempre patriarcali? Quando è che inizia il patriarcato?

Marija: Questa è una questione molto seria alla quale gli archeologi ancora non possono rispondere. Possiamo osservare che il patriarcato esisteva, di sicuro, già intorno al V millennio a.C e che i cavalli sono stati adomesticati non più tardi di questo periodo.

Rebecca
: Pensi che siano venuti da una cultura matrilineare?

Marija: E’ molto probabile. Il problema è che proprio lì, nel sud della Russia, non abbiamo delle prove. Non abbiamo vasti scavi nella zona di siti anteriori al 5.000 a.C.


Rebecca
: La "sacra scrittura" che hai tradotto dalla cultura della dea, si sviluppò mai, che tu sappia, in frasi o proposizioni?

Marija: Di nuovo, sta al futuro decidere. E’ possibilie che sia stata una scrittura sillabica e che si sarebbe probabilmente sviluppata in qualcosa se non ci fosse stata la distruzione della cultura. La scrittura è scomparsa in quasi tutta l’Europa ed è nel centro e ovest europeo che troviamo conservati la maggior parte dei segni.
Nell’Età del Bronzo, a Cipro e a Creta, la scrittura persisteva, cosa che ha molto a che fare con ciò che esisteva prima del V millennio a.C.. Qualcosa è stato preservato ma non abbiamo ancora dei collegamenti molto chiari per causa del cambiamento di questa cultura.
Gli studiosi stanno facendo ricerche al riguardo e spero che, in qualche modo, venga decifrato. Il problema consiste nel fatto che questa lingua preindoeuropea viene studiata molto poco. La gente studia i sostrati della lingua in Grecia, in Italia, ma prevalentemente ciò che riesce a ricostruire sono nomi di posti come Knosso, che è un nome preindoeuropeo. La parola per "mela", per esempio, è preindoeuropea e quindi i linguisti piano piano, parola per parola, hanno scoperto quali parole non sono indoeuropee. I nomi per i semi di vari alberi, piante e animali, sono facilmente ricostruibili. Esistono anche diversi nomi preindoeuropei attribuiti alla stessa cosa (come ad esempio per il maiale) e si usano tutti; alcune lingue usano nomi preindoeuropei, altre usano nomi indoeuropei, o entrambi.
Questo è un campo di ricerca che dovrebbe essere ulteriormente sviluppato nel futuro, e in questo senso penso di esercitare una certa influenza. E’ estremamente importante avere una ricerca interdisciplinare. A lungo nelle università esistevano tante facoltà e nessun collegamento tra loro. Succedeva questo soprattutto in Archeologia, che non aveva legami con gli studi linguistici ne con la mitologia ne con il folclore.

Rebecca: Hai parlato della necessità di creare un campo di archeo-mitologia.

Marija: Si. Quando non ignori le altre discipline ti si apre un mondo. E’ una tale rivelazione vedere nella mitologia veri elementi antichi che possono essere applicati all’archeologia. Per molti archeologi questa non è scienza, e vabbene, lasciamo che non sia scienza! Non ha importanza come la chiami. (ride)

Rebecca: Molte persone credevano che il linguaggio fosse iniziato con l’uomo cacciatore, ma ora c’è più inclinazione verso l’idea di che sia iniziato dentro casa. Secondo te, quando e come inizialmente si è sviluppato il linguaggio?

Marija: Molto, molto presto, nel Paleolitico Inferiore. E si sviluppò nella famiglia. Alcuni linguisti stanno eseguendo una ricerca sulle prime parole conosciute, e alcune informazioni mostrano che certe parole sono molto, molto antiche e che esistono in tutto il mondo.

David: Hai raccolto molte leggende popolari europee. Poichè i miti sulla creazione si trovano in quasi tutte le culture del mondo, hai mai trovato alcuno attinente a questo tema?

Marija: Si. Come quello del uccello di acqua e l’uovo cosmico. Il mondo inizia con un uovo e l’uccello di acqua lo sta portando, poi l’uovo si spacca e una parte di esso diventa terra e l’altra cielo.

David: Hai mai trovato nelle fiabe lituane un collegamento con Adamo e Eva?

Marija: No. Ma è interessante notare che la prima moglie di Adamo fu Lilith. E chi era Lilith? Lilith era un’uccello predatore, la Dea Avvoltoio della Morte e Rigenerazione, era estremamente potente. Era colei che fu trasformata in una figura demoniaca per aver osato rifiutare la sottomissione ad Adamo.
Ed é volata via. Adamo non la poteva controllare. Cosí, gli è stata data una seconda moglie, Eva, che fu creata da una sua costola per assicurare, naturalmente, l'ubidienza al proprio uomo. Gli rimase accanto per sempre. (Ride)

Rebecca
: Nella mitologia e nel folclore ci sono tante trasmutazioni della dea che si sviluppa da una figura positiva in una negativa. Vedi questo come un tentativo consapevole di deformazione della figura femminile?

Marija: Si lo è. Questo è proprio il modo di fare della cristianità...hanno avvertito il pericolo. Hanno demonizzato colei che era più potente. Colei che poteva realizzare molte cose, che era collegata ai fenomeni atmosferici, alle pioggie e alle tempeste. Così era la Dea che governava sulla morte e sulla rigenerazione, colei che diventò la strega. Quindi era molto potente e nei giorni dell’Inquisizione viene descritta come davvero pericolosa.
Da varie descrizioni puoi percepire che c’era paura. Lei poteva controllare la sessualità maschile, per esempio, lei poteva tagliare la luna e fermarle la crescita, lei era chi manteneva l’equilibrio del potere della vita. Questa dea poteva fare molti danni. Ma devi capire perchè faceva tutto questo. Non poteva permettere alle cose di crescere per sempre, doveva fermarle, causando la morte in modo da ricreare il ciclo dall’inizio. Lei è la principale rigeneratrice del mondo intero, di tutta la natura.

Rebecca: Allora la cultura patriarcale dovette spaventare la gente in relazione alla dea in modo che l’abbandonassero.

Marija: Si. Nel XV e XVI secolo, che sono critici per questo cambiamento, lei divenne un demonio, un mostro. Questa immagine è ancora con noi. Viene più o meno preservata in ogni paese. Nei Paesi Baschi è ancora molto viva. E’ l’avvoltoio, vive in caverne. E a volte i pastori predispongono delle croci cristiane per tenere lontani gli avvoltoi. (ride)

David: Sei ampiamente responsabile per il riemergere della coscienza della Dea nell’emisfero occidentale. Come ti senti per il modo in cui questa prospettiva viene socialmente e politicamente interpretata?

Marija: L’interpretazione della Dea a volte è un po eccessiva. Non vedo in che modo possa essere ricostruita, così come era, e ritornare nelle nostre vite, ma dobbiamo cogliere il meglio di quello che riusciamo ad afferrare. La migliore comprensione è della divinità stessa. Il Dio cristiano punisce ed è adirato e non si adatta per niente ai nostri tempi. Abbiamo bisogno di meglio, di qualcosa di più vicino, che possiamo toccare con mano. Abbiamo bisogno di un po di compassione, di amore e anche di un ritorno alla natura delle cose.
Attraverso una comprensione di ciò che era la Dea, possiamo comprendere meglio la natura e possiamo costruire le nostre ideologie di forma che ci sia più facile vivere. Dobbiamo essere contenti di quello che abbiamo, e di tutta la bellezza che c'è. La Dea è esattamente questo. Lei è la natura stessa. Penso che ciò debba essere restituito all’umanità. Non credo che la cristianità continui ancora per molto, ma è come il patriarcato, non è facile liberarsene, (ride) ma in qualche modo ci si sta riuscendo.

Rebecca
: Il patriarcato esiste da circa 5 mila anni rispetto alla cultura della Dea che è durata forse milioni di anni. Perchè è durata così tanto?

Marija: Per i motivi di cui ho parlato. Era naturale avere questo tipo di divinità ed è assolutamente innaturale creare un dio punitore e degli dei guerrieri che stimolano i nostri istinti peggiori.

David: Molti dei temi affrontati da te come il dare vita, il rinnovo della terra eterna, la morte e la rigenerazione, l’energia che si espande, sono temi archetipi molto conosciuti che capitano durante un’esperienza psichedelica. Sono curioso di sapere se pensi che le culture orientate sulla Dea facessero uso di funghi o di qualche tipo di pianta psicoattiva nei loro rituali, e se prendi Terence Mckenna sul serio quando dice che l’uso di sostanze psichedeliche fu il segreto perduto a Catal Huyuk?

Marija
: Sono sicura che l'avessero. Questa conoscenza esiste ancora in rituali come Eleusis in Grecia dove si sa perfettamente che l’uso di sostanze psichedeliche era ricorrente. Dalla descrizione dei funghi forse puoi giudicare che fossero sacri, ma forse è un’aspetto poco importante. Nelle incisioni dei sigilli minoici, per esempio, abbiamo spesso indicati dei papaveri. Inoltre, in insediamenti neolitici furono trovati semi di papavero. Quindi ne erano coscienti, raccoglievano, usavano e forse coltivavano papaveri come le altre piante domestiche.

David: Pensi che questo abbia influenzato la cultura?

Marija: Si. Dai rituali Dionisiaci in Grecia, che possono andare indietro fino a tempi molto remoti, si trovano tutti questi balli, l’eccittazione sempre al limite, una frenesia, quasi ai limiti della pazzia. Ciò accadeva perfino nell’epoca paleolitica, suppongo, ma che cosa usassero è difficile da ricostruire. Si, abbiamo i semi di papavero, e vabbene. Funghi? Forse. Che altro? La prova inconfutabile non fu preservata nelle testimonianze archeologiche. E’ scomparsa.

Rebecca: Quali pensi siano le differenze significative tra una cultura, come quella della Dea, che ha un concetto di tempo ciclico, in confronto a una cultura come la nostra che vede il tempo lineare, progressivo verso un futuro?

Marija: E' molto più facile vivere quando tieni conto della ciclicità della vita. E' folle pensare ad uno sviluppo lineare come nelle credenze europee sulla vita dopo la morte.

Rebecca: Questo aspetto della cultura della dea, l'idea che le cose si muovano in cicli. Pensi che questo li abbia reso molto più filosofici circa la vita?

Marija: Molto più filosofici. Ed é un'ottima filosofia. L'intera evoluzione si basa molto su l'idea di rigenerazione della vita e di stimolazione delle forze vitali. La cosa che ci interessa maggiormente é proprio la preservazione della forza vitale, svegliandola in ogni primavera, e vedere che continua e che la vita prospera.

David: Quanto pensi sia importante rispetto ai problemi attuali, la comprensione del nostro passato più remoto?

Marija: Penso che sia arrivato il momento di essere più pacifici, di calmarsi (ride), e questa filosofia di vita in qualche modo ci riappacifica, portandoci ad una qualche armonia con la natura in cui possiamo apprendere il reale valore delle cose. E' importante sapere che sono esistite, durante molto tempo, culture senza guerra, soprattutto perché la maggior parte della gente del XX secolo crede che le guerre siano sempre esistite.
Ci sono molti libri che ancora affermano cose folli come questa o come l'idea che l'agricoltura e la guerra siano nate contemporaneamente. Dicono che quando i villaggi iniziarono a crescere si doveva difendere la proprietà, ma questo non ha alcun senso! Non c'era un concetto di proprietà per come lo intendiamo oggi; c'era la proprietà ma era una proprietà comune. In effetti, c'era una specie di comunismo, nel miglior senso del termine. Cosa che non protrebbe esistere oggi nel ventesimo secolo. Inoltre, credevano che tutti fossero uguali in relazione alla morte. Mi piace molto questa idea. Non sei nessuno, ne regina ne ré, quando le tue ossa sono raccolte insieme ad altre ossa. (ride)

David
: Siccome la rinascita costituisce uno dei grandi temi del tuo lavoro, cosa senti, personalmente, che succeda alla coscienza umana dopo la morte?

Marija: Forse la stessa cosa che pensavano gli antichi europei. L'energia vitale continua ad un'altro livello, che non scompare. Le forme individuali scompaiono.

David: Credi che parte della tua individualità persista?

Marija: Ma é quello che lascio intorno a me, la mia influenza, ciò che ho detto nei miei libri - tutto questo continuerà per un po'. In qualche modo non morirà del tutto.

Rebecca: Ti senti ottimista all'idea che possa sorgere nuovamente una società di tipo mutuale?

Marija: Non so se sono ottimista. Da una parte forse sì, altrimenti sarebbe difficile vivere. Ma in ogni caso lo sviluppo sarà lento, è chiaro. Dipende molto da chi è il governo. La nostra vita è così piena di immagini di guerra. I bambini vengono insegnati dall'inizio a sparare e ad uccidere. L'educazione deve cambiare, i programmi televisivi devono cambiare. Sembra che ci sia una tendenza verso un cambiamento di questo genere. Forse uno dovrebbe essere ottimista.

David: Se potessi riassumere tutto il lavoro di una vita in un messaggio elementare, quale sarebbe questo messaggio?

Marija: Insomma, non so se potrei dirlo in una frase, ma il mio maggiore contributo è forse la ricostruzione del significato e della funzione della dea. E' successo a me e non a qualcun altro. Fu solo il fato - Laima - che mi ha condotto. (ride)