Riane Eisler

intervista

SCOTT: Come sei arrivata a vedere un collegamento tra sesso e spiritualità?

EISLER: Ho iniziato a vedere un collegamento nel modo in cui molti iniziano a vederlo: esperimentando. Oggi sappiamo, attraverso lo studio dell'evoluzione e del sistema nervoso (che è uno studio affascinante), che noi umani abbiamo delle ricompense chimiche non solo dovute all'essere amati ma anche dall'amare qualcuno, non solo dall'essere toccati piacevolmente ma anche dal toccare piacevolmente qualcuno, che sia amante o bambino questo contatto, in qualche modo, crea piacere. Allora ho pensato che molti di noi che hanno superato il concetto di sesso sporco e cattivo, e che i nostri corpi siano peccaminosi, sono in grado di avere quello che definisco "uno stato alterato di coscienza" nel sesso, come una specie di estasi. E lì ho trovato il collegamento; nel momento incredibilmente intenso che non riesci a descrivere in parole. Questo collegamento l'ho trovato anche studiando storia della sessualità e della spiritualità.

SCOTT: Il titolo del tuo libro Sacred Pleasure (piacere sacro) combina due concetti che messi insieme creano dei problemi a molte persone: "sacro" e "piacere."

EISLER: Si, siamo stati insegnati ad associare il sacro alla paura, e non al piacere. Le persone associano la spiritualità al timore di Dio, o alla punizione divina, o alle divinità Hindù che si tagliano a pezzettini a vicenda. Spesso la parola sacro viene associata all'infliggere o subire delle pene. Ma non è sempre stato così. Originariamente, il sacro veniva associato alla celebrazione della vita, con la natura e con il piacere. È da questo che nasce il titolo del mio libro.

SCOTT: Una delle cose che ti prefigi di fare con il tuo lavoro è di dissipare alcuni miti molto diffusi sul sesso e sulla spiritualità.

EISLER: Si. Come ben sai, un mito nel senso scolastico è una storia che rappresenta delle verità sacre fondamentali, di quelle che la gente spesso da per scontato. Il fatto che molti miti si siano rivelati "illusioni" ci fa fare l'equazione mito = a falsità. Uso il termine mito in due sensi: in quello scolastico e come una storia venuta fuori dalla costruzione sociale dei rapporti tra gli esseri umani.

SCOTT: Allora in quel senso la storia di Adamo ed Eva, per esempio, rappresenta un mito.

EISLER: Si, molto sicuramente. Quello è un mito che offre delle piste affascinanti sulla corrispondenza tra archeologia, linguistica, storia dell'arte e studi del folclore, e sul lavoro di rimodellamento della cultura, così come la conosciamo. Ci aiuta a capire il cambiamento dalla società mutuale a quella che chiamo a modello dominatore. Guarda bene ciò che ci racconta quella storia. Ci parla di un tempo in cui donne e uomini vivevano in armonia gli uni con gli altri e con la natura. (Ho idializzato molto, ma mi sembra tanto il ritratto di una società mutuale). Allora, circa 4 o 5 mila anni prima della nostra era, inizi a trovare indizi di forte tensione, di cambiamenti climatici e disastri naturali enormi, e orda dopo orda di invasioni di nomadi venuti dalle parti più inospitali del pianeta, portarono con sè un modo di vivere molto bellicoso, dominato da maschi molto forti. Improvvisamente la gente inizia a sentire vergogna dei propri corpi. Vergogna, paura, colpa, lo sappiamo tutti che sono strumenti di controllo sulla gente, no?! Contemporaneamente la donna viene sottomessa all'uomo. Tutto ciò viene riflesso nel mito di Adamo ed Eva. E chiaramente, la storia bibblica succesiva racconta di un fratello che uccide l'altro.

SCOTT: La cristianità ha qualcosa a che fare con il passaggio del corpo che viene associato al peccato, al dolore e alla violenza?

EISLER: Quell'idea è sicuramente diventata il pezzo forte della cristianità medievale. Ma se analizi la cosidetta cristianità primitiva e gli insegnamenti di Gesù trovi che viene data molta enfasi alla cura, alla non violenza e alla compassione. Lui ha perfino fermato la lapidazione di una donna, ha curato i malati e nutrito gli affamati - lavoro di donne, ok. Lui ha rappresentato in modo stereotipato i valori femminili. Solo più tardi la chiesa diventò autoritaria e rigidamente di dominio maschile. Le Crociate, l'Inquisizione, il rogo delle streghe, sono tutti capitoli della nostra storia che dobbiamo capire per quello che sono, e cioè, delle guerre che la Chiesa ha dichiarato contro le donne. Non era una semplice questione religiosa e non aveva niente a che fare con Gesù. È uno dei modi che il sistema dominatore ha trovato per distorcere l'immenso desiderio umano di crearsi legami, associandolo costantemente al dominio e alla violenza. Quello che colpisce è che fino ad oggi la Chiesa non condanna la violenza nei rapporti intimi, sia contro bambini, che contro donne o uomini, e non la colloca al centro dei propri insegnamenti. Questo è scioccante e altamente immorale.

SCOTT: L'altro modo in cui il collegamento tra sessualità e sacro può diventare perverso è attraverso il dominio e il controllo, più che il peccato.

EISLER: Si, lo vediamo bene nella pornografia, il legame del sesso con il dominio e la violenza. Non è naturale; fa parte della costruzione sociale della sessualità per i requisiti di questo modello sottosopra, di uomini sopra le donne, di uomini sopra gli uomini, di nazione sopra nazione, di razza sopra razza. Infine, questi livelli sono sostenuti dalla paura del dolore e della violenza.

SCOTT: Nel suo libro Beyond Theology, Alan Watts suggerisce che la severa disaprovazione della Chiesa riguardo l'adulterio, la promiscuità, ecc, era un mezzo necessario per mantenere la sacralità del sesso. Era anche un mezzo per far si che il sesso non diventasse mai noioso e se fosse stato a disposizione di tutti non sarebbe più stato considerato sacro.

EISLER: A me piace il lavoro di Alan Watts, ma per affermare una cosa del genere, lui dev'essere stato un totale ignorante in materia di storia della Chiesa.

SCOTT: O l'avrà detto parzialmente scherzando, com'era il suo solito...

EISLER: Speriamo di si. Ma anche se lo fosse, le sue affermazioni sono molto ingannevoli, perchè ciò che la Chiesa condannava non era la violenza sessuale bensì il piacere sessuale. Altrimenti, se il sesso fosse considerato così sacro, perchè mai i suoi preti sono celibi? E perchè abbiamo degli insegnamenti del tipo "è meglio sposarsi che morire bruciati"? La verità è che questo era un periodo in cui la gente veniva santificata perchè mortificava il proprio corpo nel nome dell'amore erotico. Sai, nelle scritture mistiche il piacere era condannato perchè peccaminoso. È folle, proprio patologico, ma questa è parte della nostra eredità.

SCOTT: Stavo giusto parlando con una donna l'altro giorno che mi diceva che non approva alcuni collegamenti che fai tra sesso e spiritualità. Mi diceva che non crede in Dio e non pensa a se stessa come un'essere spirituale. Qual'è il tuo punto di vista sul sesso fatto da due persone che non si vedono come esseri spirituali?

EISLER: Beh, prima di tutto la nozione di Dio e spiritualità sono state inestricabilmente legate, e poi soprattuto a questo Dio che è rè e signore...voglio dire, posso capire come mai tanta gente abbia rifiutato la nozione di spiritualità insieme alla religione. Vorrei dire però, che cè una differenza tra la religione istituzionale e la spiritualità. E se lei rifiuta questo termine "spiritualità" che usi quel che gli pare, ma bisogna tener conto che non è questo il punto.

SCOTT: Hai parlato del cambiamento dalla struttura sociale mutuale e ugualitaria a quella basata sul dominio e sulla violenza. La tua ricerca suggerisce che questo cambiamento fu un momento determinante per la storia della nostra specie. Come sei arrivata a questa conclusione?

EISLER: Ma, fu attraverso un processo di semplice osservazione libera da ciò che chiamo "i lampeggiatori" che impedirono gli scienziati di vedere l'intera situazione. Il mio modello porta una visione dinamica della società e della cultura umana, e ciò che ho iniziato a vedere con la mia ricerca furono disegni mai visti prima - legami tra diversi elementi dei sistemi sociali. Ad esempio, ho visto che in società tribali e in società altamente industrializzate, più erano severamente dominate da uomini più la regola dell'uomo forte vigeva sia in famiglia che nello stato, e più accettava la violenza sociale istituzionalizzata (dal menare i bambini e le moglie, alla guerra) come parte del sistema sociale.
Come ti muovi dall'altra parte dello spettro (per esempio nei paesi scandinavi oggi dove c'è molta più uguaglianza tra uomini e donne) trovi un sistema-guida di valori femminili più stereotipati. C'è una base di "lavori femminili" come curare i bambini, curare la salute delle persone, curare l'ambiente. Esiste una democrazia economica e politica. Non è una coincidenza che siano venuti dalla Scandinavia le prime accademie della pace. Perchè? Perchè sono più inclini ad una struttura sociale mutuale. Questo modello è stato molto utile a molta gente in tutto il mondo per andare oltre le vecchie categorie come il capitalismo, per esempio, che non ci aiutano affatto.

SCOTT: Hai sintetizzato una quantità enorme di dati sulle culture preistoriche che suggeriscono che uomini e donne preistorici avessero effettivamente vissuto in una struttura sociale mutuale.

EISLER: Si. E c'è anche un'altra ragione per cui sono stata in grado di vedere quei modelli; li ho estratti da un database più ampio. La maggior parte degli studi riguardanti la crescente crisi globale hanno la tendenza a focalizzarsi soltanto in ciò che accade oggi. E questo è limitato. Non riesci a vedere i modelli ne ad imparare da ciò che è avvenuto nella storia. Li ho estratti da un database che include tutta la storia, includendo anche la nostra preistoria. Benchè ti devo dire che all'inizio del mio lavoro questi modelli...voglio dire, li ho visti senza neanche dover andare nella preistoria, ma quando ho capito la struttura di tipo mutuale e di tipo dominatore fu automaticamente convincente, perchè la prova era proprio lì.

SCOTT: Come civilizzazione siamo caduti in disgrazia?

EISLER: C'è stato un periodo di migliaia di anni, molto più lungo di 5.000 anni o di ciò che chiamiamo "memoria storica", in cui le società hanno realmente vissuto secondo una serie di valori differenti. Non erano società ideali e non esisteva la perfezione. Ma non ci sono prove che queste fossero società in cui l'uomo dominasse la donna. Non ci sono prove che queste società fossero cronicamente in guerra. Erano anche società che non vedevano la natura come qualcosa da sfruttare. C'era quello che oggi chiamiamo "coscienza ecologica". Vedevano il mondo come una grande madre dal cui grembo scaturiva tutta la vita, al cui grembo tutta la vita ritorna nella morte (come i cicli della vegetazione) per poi rinascere. E' molto simile a questa presumibile "nuova" versione di Gaia sviluppata da Lynn Margulis e James Lovelock. E' una specie di aggiornamento dei sistemi di credenze delle società primitive.

SCOTT: Allora stiamo oggi, in qualche modo, chiudendo un cerchio.

EISLER: A volte penso agli ultimi 5.000 anni come una "deviazione". Ma devo amettere che il mio modello di evoluzione culturale non è lineare o ciclico. E' sicuramente molto lontano dalla nozione di evoluzione culturale del XIX secolo essendo questa lineare che va dalla primitività e barbarismo alla "civilizzazione". Voglio dire, guarda Horoshima o i campi di sterminio della Germania nazista. Quelli sono stati periodi di estrema regressione di tipo dominatore.

SCOTT: L'immagine che molti di noi hanno sulla propria eredità è stata gestita dalle nostre letture di Charles Darwin e dei teorici evoluzionisti che ci hanno detto che siamo i discendenti degli uomini delle caverne che trascinavano in giro le loro donne per i capelli. Il tuo lavoro racconta una storia molto diversa.

EISLER: Si. L'archetipo dell'uomo delle caverne è una proiezione della nostra stessa società. Non c'è un'unica immagine che rappresenti una situazione del genere nell'arte delle caverne delle società dell'Età della Pietra. Innanzitutto, non ci sono immagini che colleghino il sesso al dominio e alla violenza. Nell'arte delle società del Paleolitico si scopre che il corpo delle donne è una forma di arte sacra. E' una parte di una visione del mondo in cui l'arte serve a rispondere a domande come "da dove veniamo prima di nascere", "dove andiamo quando muoriamo", ecc. Ciò che ho tentato dimostrare col mio lavoro riguarda il modo in cui impariamo a pensare ai rapporti fisici ed intimi, (non solo ai rapporti sessuali, ma anche a quelli tra genitori e figli, per esempio) ed è una sagoma basilare per tutti i rapporti.
Se siamo costantemente bombardati con immagini in cui una persona domina l'altra attraverso il sesso e la violenza, ciò inconsciamente ci tiene intrappolati. Ci diventa molto difficile concepire delle relazioni umane in cui lo scambio di benefici mutuali - di piaceri, se vuoi - sia la forma di legame primaria che mantiene la società unita.

SCOTT: Ma non stai parlando di sessismo come basilare ed incontestabile presupposto condiviso da uomini e donne.

EISLER: Si, è proprio così. Il modello base su come due corpi si debbano rapportare è quello dell'uomo-superiore e della donna-inferiore. Per questo motivo alcune persone affermeranno che dico cose contro gli uomini. No, il problema non sono gli uomini. Le donne, tanto quanto gli uomini, hanno interiorizzato e idealizzato quell'immagine del maschio. Le donne come gli uomini hanno anche acquistato una nozione passiva di femminilità. Ciò è veramente ridicolo perchè le donne non sono ereditariamente più passive degli uomini. Guarda le donne: appena ne hanno la possibilità affermano sempre se stesse . E' ovvio che se non lo riescono a fare comincieranno a manipolare. Ma lo fanno tutti se messi nelle stesse circostanze.

SCOTT: Ciò di cui parli mi riccorda il lavoro di Carol Gilligan. Nella sua ricerca ha scoperto che gli uomini e le donne appartengono, praticamente, a culture e orientamenti psicologici differenti. Questo si adatta anche alle tue percezioni?

EISLER: Vorrei chiarire una cosa che in genere diventa molto confusa, ed è che questo è un comportamento acquisito. Sappiamo perfettamente bene che ci sono donne che possono essere molto crudeli e violente, così come ci sono degli uomini che sono molto attenti e docili. Infatti oggi gli uomini stanno diventando più inclini a fare i padri in maniere in cui gli steriotipi chiamano maternali (hanno un piacere enorme nel curare i piccoli figli in un modo intimo come lo fanno le donne). Se questo fosse innato allora gli uomini non lo potrebbero fare. E se le donne fossero davvero ereditariamente meno attive degli uomini, non le potresti vedere arrampicandosi sulle montagne e pilotare aerei e dimostrare di avere tutta questa energia. Quindi non ha senso. Alcuni dei contributi più grandi alla scienza sono stati fatti da donne. Tuttavia, perchè abbiamo sempre avuto questo approccio maschile alla scienza, alcuni nomi di queste donne non sono nemmeno noti alle persone. Ciò ha bisogno di essere recuperato. Dobbiamo recuperare la nostra intera storia, inclusi i maggiori contributi che le donne hanno dato sia in ruoli non tradizionali che in quelli tradizionali (con "tradizionali" non voglio dire "servili" come viene inteso generalmente; io lo intendo come ruoli attenti, "care-taking", che anche gli uomini cominciano ad avere).

SCOTT: C'è adesso un'ala del femminismo rappresentata da studiose come Catherine MacKinnon e Andrea Dworkin, che credono gli uomini ereditariamente dominatori. Parlano, ad esempio, dell'approccio dell'uomo alla natura e lo paragonano a quello di uno stupratore, e ciò è, depradando, saccheggiando, penetrando, e cose di questo genere. Quale è stata la loro risposta alle tue idee?

EISLER: Andrea Dworkin ed io siamo in contatto diretto e lei aprezza molto il mio lavoro. Nonostante io debba amettere che a volte diventa molto deprimente, penso che MacKinnon e Dworkin abbiano frainteso moltissimo. Credo che loro non siano molto attente a considerare costantemente ciò che è o non è inerente alla situazione. Sarebbe meglio che lo facessero di più. Penso che si riferiscano alla costruzione sociale di una mentalità del tipo dominatore. E considero dannoso per tutti noi attribuire le colpe agli uomini. Le donne posso condividere perfettamente questa mentalità, e molte donne lo fanno effettivamente. E' una mentalità di tipo dominatore, non una mentalità maschile.

SCOTT: Le femministe usano spesso i concetti di "patriarcato" e di "matriarcato", ma tu li hai abbandonati in favore di un tipo di concetto differente. Hai fatto una scelta deliberata?

EISLER: Si, è stata una scelta molto deliberata. Quando, nel XIX secolo, gli archeologi trovarono prove dell'esistenza nel passato di società in cui grandi dee venivano adorate, in cui c'erano donne sacerdotesse, ecc, hanno immediatamente pensato "se non è patriarcato allora è matriarcato."
Nonostante alcuni studiosi come J.J. Bachofen abbiano detto che in tali società le donne non dominavano gli uomini (che erano piuttosto focalizzate sulla maternità o che non c'erano figli illegittimi) hanno fatto due cose:
1) l'hanno chiamato matriarcato (il matriarcato è regolamentato dalle madri ed è semanticamente contrapposto al patriarcato),
2) si sono fatti prendere da questo modello lineare considerando comunque che se da una parte sia stato meglio vivere allora, dall'altra c'era uno stato inferiore di evoluzione. L'implicazione è che il patriarcato è ad uno stadio più elevato. Perchè? Perchè è arrivato dopo. Voglio dire, questo è il problema dell'idea del progresso lineare. C'è anche un'altro motivo per cui ho voluto abbandonare il patriarcato. E' una parola molto carica emotivamente. Per alcuni, i "patriarchi" sono i padri nella Bibbia che hanno procreato, procreato e procreato. Per loro il patriarcato è rappresentato da tutti questi tipi che si riproducono (ride). Per altri il patriarcato è rappresentato da questi 5.000 anni di orrore storico. Allora ho avuto bisogno di una nuova terminologia che ho inventato, perchè la lingua non ti da alternative a "matriarcato" e "patriarcato".

SCOTT: Per alcuni aspetti, il tuo lavoro è radicato nella tua esperienza. Nelle pagine di apertura del Il Calice e la Spada parli della tua infanzia, che si può dire di essere stata una lezione in dominio.

EISLER: Si. Credo che ciò che studiamo abbia molto a che fare con noi, con le nostre esperienze di vita. Chiaramente, essendo nata a Vienna in un momento di massima regressione di tipo dominatore...

SCOTT: Questo fu negli anni 30 quando Hitler salì al potere.

EISLER: Si, quando senti il motto "mettiamo le donne al loro posto", ed hai avuto un'impronta maschile molto forte sia in famiglia che nello Stato. Come scrive la storica Claudia Koonz rispetto gli steriotipi di genere, l'uomo nazi ideale era un guerriero e la donna nazi sua madre. Qui hai puri steriotipi di tipo dominatore; la donna non aveva altra funzione nella vita che fare nascere un tipo che sarebbe andato ad ammazzare. E' un modello folle quando lo analizi da questa prospettiva. E' quasi ridicolo. Ma era esattamente così. Fu davvero un'esperienza traumatica per me. Siamo dovuti scappare per tenerci in vita.

SCOTT: Cos'è successo?

EISLER: La Gestapo è venuta a casa nostra con una comitiva di saccheggiatori austriaci, perchè venire a casa di ebrei a confiscare le cose era anche un modo di riempirti le tasche, chiaramente. A quei tempi "confiscare" era una buona parola in codice per dire "rapina a mano armata". Quando sono venuti mia madre riconobbe uno di loro perchè aveva lavorato in affari di famiglia. Andò su tutte le furie. Disse "Come ti permetti di venire qui, siamo stati molto buoni con te. Questo uomo che hai appena spinto giù dalle scale e trascinato fuori da qui, è stato così buono con te...come ti permetti di venire qui?"

SCOTT: Si riferiva a tuo padre.

EISLER: Si, mio padre. Lei avrebbe potuto essere ammazzata per questo. Ma è stato un miracolo o qualcosa del genere. Non gli hanno fatto niente perchè la personalità dominatrice risponde all'autorità. Ma anche all'avidità, perchè gli è stato detto "porta tanti soldi al quartier generale della Gestapo e te lo ridiamo indietro tuo marito". Se lei non gli avesse parlato in quella maniera a quest'ora noi tre, mia madre, mio padre ed io, saremmo morti, o come tanti altri saremmo rimaste noi due in attesa del suo ritorno quando sarebbe invece stato spedito nelle camere a gas. Alcune persone sentono che io abbia un grande coraggio intellettuale, coraggio per sfidare "vacche sacre intellettuali", e anche mia madre era così.

SCOTT: La sua esperienza può anche aiutare a spiegare il perchè che il suo lavoro sia fondato così empiricamente.

EISLER: Sì, la mia passione a trovare alternative è sempre stata molto empirica. Per esempio, l'idea di cooperazione versus competizione mi è sempre sembrata un pasticcio. La gente può "cooperare" all'interno di un sistema dominatore per fare le cose più orribili ad altri. Il mio lavoro cerca di dimostrare ciò che puoi sapere da una semplice osservazione. Sì, puoi avere rapporti umani basati sul dominio sostenuto dalla paura e dal dolore, ma puoi anche avere rapporti umani basati sullo scambio mutuale di benifici e di piacere, ed è effettivamente questo di cui abbiamo bisogno in quanto esseri umani. E' ormai da 300 anni che cerchiamo di trovare una strada migliore. Tutti i vari movimenti sociali hanno in qualche modo sfidato le forme di dominio, dal movimento per i diritti dell'uomo contro le regole dispotiche dei rè, al movimento delle donne contro le regole dispotiche dell'uomo, al movimento dei diritti civili, al movimento abolizionista, ai movimenti pacifisti e per la pace. Questi movimenti hanno tutti sfidato modelli di dominio. Quello che io cerco di fare è di proporre una completa struttura concettuale. Parte di questo riguarda una revisione del nostro passato e non solo del futuro. Il mio lavoro afferma che questo modo di vivere non è l'unica possibilità umana.

SCOTT: La sua preparazione è di avvocato. Come ha fatto il salto dalla legge alle questioni delle donne, e più tardi alla storia e all'antropologia, ed a tutto il resto?

EISLER: Veramente l'antropologia e sociologia c'erano prima della legge come anche il mio lavoro alla Rand Corporation come sistemista (facevo un lavoro molto diverso, giochi di guerra piuttosto che qualcosa inerente al mio interesse attuale). La giurisprudenza era molto importante per il mio sviluppo di studiosa interdisciplinare e come teorica di sistemi, perchè in giurisprudenza devi sapere riconoscere i modelli. Un cliente non viene da te chiedendoti di applicare la sezione 1222 del codice civile. Piuttosto ti mettono davanti al problema e poi sta all'avvocato vedere di cosa si tratti. Più che altro mi ha enormemente aiutato lo studio di giurisprudenza in ciò che faccio oggi, e non solo lo studio di antropologia e sociologia e più tardi un lavoro enorme nello studio del mito e della storia delle religioni antiche.

SCOTT: Hai detto che stiamo vivendo in tempi di una "massiccia regressione di tipo dominatore".

EISLER: Sì. Per darti un'esempio, il Congresso ha appena dato al Pentagono 7 bilioni di dollari per i nuovi armamenti, molto più di quanto fosse mai necessario. Contemporaneamente, ci è stato detto che non ci sono soldi abbastanza per il cosìdetto "lavoro femminile" - dare da mangiare ai bambini, curare l'ambiente, curare la salute delle persone.
E' una questione di mescolamento di un senso etico-dominatore con la conquista, con il dominio e l'alta tecnologia. La "Spada" nei termini del mio libro è la bomba, è la guerra bateriologica, e la conquista della natura fatta dall'uomo e che include anche tutta l'umanità. Queste sono questioni fondamentali.

SCOTT: Ma parlami dell'impatto del tuo libro Il Calice e la Spada. Ho letto da qualche parte che hai ricevuto anche 300 lettere al giorno dalla gente che aveva letto il libro.

EISLER: Beh, ho avuto una risposta fenomenale. E' stata una risposta a livello internazionale che è arrivata sia dal direttore della Volkswagen che dagli studenti dell'accademia degli studi delle scienze culturali in Cina, che ha praticamente usato la mia teoria della trasformazione culturale per scrivere un libro chiamato Il Calice e la Spada nella Cultura Cinese.

SCOTT: I suoi lettori sono nella maggior parte donne?

EISLER: Circa mettà della mia posta arriva da uomini, veramente. Alcuni uomini hanno scritto che il mio libro Sacred Pleasure metterà fine alla guerra dei sessi, e che è un libro che ci può guarire perchè ridimensiona molte stupide nozioni.

SCOTT: Hai anche portato le tue idee all'interno del mondo aziendale. Hai tenuto conferenze presso la Dupont, la Volkswagen e la Disney. Cosa ha il settore privato da imparare dalle tue idee?

EISLER: C'è un movimento verso il lavoro di gruppo e verso la ridefinizione del manager come uno che agevola e facilita piuttosto di uno che coopera o controlla esercitando potere. Nel senso del Il Calice e la Spada c'è il potere di tirare fuori dagli altri il massimo potenziale, senza punizioni o licenziamenti. Il mio lavoro ha molto a che fare con questo tipo di movimento. Ma guarda, c'è molta gente che pensa che parlo arabo e mi chiedono cosa voglio dire, ma è perchè sono agrappati fermamente ad un modello dominatore di vedere le cose. Fa parte della rivoluzione moderna della coscienza, la coscienza di avere alternative. Sfortunatamente, sia dentro che fuori le aziende molti pensano ancora in modo dominatore sulle strutture dei rapporti umani (sessuali od altri), e credono che cosi debba essere. Il mio lavoro li dimostra che non è così, che abbiamo delle alternative.

SCOTT: Culturalmente, ci stiamo muovendo nella direzione giusta?

EISLER: Come sai il mio modello di storia è dinamico, senza progressioni lineari, o progresso "costante". Abbiamo fatto progressi enormi negli ultimi 300 anni. Ma finora, molte delle sfide ai modelli consolidati di dominio sono stati in cima a ciò che chiamo piramide dominante - di politici, rè dispotici,di brutale e piuttosto aperto sfruttamento economico della gente. E' molto molto importante. Ma abbiamo anche bisogno di focalizzarci sui nostri rapporti intimi di tutti giorni, nella cosìdetta "sfera privata". Il mio ottimismo si basa anche sul fatto che sembra che siamo oggi sulla soglia di politiche mutuali più integre dove iniziamo a vedere sfide organizzate di lotta contro i modelli di dominio e di violenza nei nostri rapporti più intimi. Per esempio, mi dicevano sempre "se stai per essere inevitabilmente violentata, rilassati e godi." Oggi riconosciamo lo stupro per quello che è: un crimine. E' davvero una forma di terrorismo contro le done per mantenerle "al loro posto". Prima quando un uomo menava un estraneo veniva immediatamente arrestato. Ma se menava qualcuno che affermasse di amare, qualcuno con cui facesse del sesso, allora non gli succedeva niente. Ora questa cosa sta cambiando. I diritti dei bambini, i diritti delle donne sono ora intesi come diritti umani. Ci stiamo muovendo verso ciò che chiamo un modello integrato di diritti umani in cui i diritti della maggioranza, donne e bambini, non sono più separati dai diritti umani. Questo ha una profonda importanza per le donne, bambini e uomini, perchè è proprio in questi rapporti personali ed intimi che abbiamo imparato ad accettare le violazioni dei diritti umani come "uno stato normale delle cose".
Ho un'ottimismo prudente. Più i rapporti mutuali si spingono in avanti, più cresce la resistenza del dominio. Quindi è importante capire bene le dinamiche. Siamo ad una biforcazione, il percorso può continuare sia su una che sull'altra strada. Possiamo avere una regressione massiccia di tipo dominatore che vada ben oltre ciò che possiamo ora vedere. E dato il nostro livello di sviluppo tecnologico questa regressione potrebbe essere catastrofica.

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